運動學習_練習安排(次序變異)聽聽大家的想法

愚人 寫到:

謝謝你撥空解說。
但愚人我是希望把〝運動氣脈〞概念能有人實際運用到桌球上。

我自己本身就是!但這對小孩就較無明顯效果(因小孩通常氣脈較通暢的)。
十幾年的桌球練習，我的技術進步實在是很緩慢，後來練了四年氣功後發覺身體較以前柔軟了，有些動作能較精準的做出，而氣勢穩定、較強，所以這一年，自己進步較多，積分也上升較快。

愚人我知你功力如101這麼高,所以會應用於球技上是不足為奇!!
愚人我是希望高人你能否開班授課讓大家的球技更上一層?

愚人 寫到:

愚人我知你功力如101這麼高,所以會應用於球技上是不足為奇!!
愚人我是希望高人你能否開班授課讓大家的球技更上一層?

也不是甚麼高人啦!雖然積分有小進步，但目前還是在觀察中，若能進步到2000以上，才能說是更確定一點，小小的進步還是無法開班授徒的。

daniel101 寫到:

愚人 寫到:

只可惜没人研究賽前如何讓身體運動氣脈更加流暢!!

以我目前所知，'專注'是可以用禪坐來練習，而'身體氣脈通暢'是要練氣功(能量)來通脈穴的，當然這是平常就需要特別練習的，我自己本身最近的進步就是如此，另外也聽到有一位練氣功也是如此的。用能量學的角度講，就是它的氣勢很強(因為企圖心和專注)，這股氣勢會帶動本身具有的技術，這時所表現的會較優異。
其實沒有特別去練習'禪坐'的人，因為是所喜好的運動興趣，其企圖心和專注也是會在練習中達到的，但會因個人而異，特別的練禪坐是會有較好效果的。
另身體氣脈通暢方面通常會因其運動而較一般人通暢，但其通暢度和全面性還是比特別去練氣功者差一點。

嗯嗯~ 感謝大哥分享! 氣功是個很特殊的方式感覺好像很有用!! 改天積分賽場碰到 跟大哥請教

另外 我想專注應該的確可以練習~
像是冥想練習或是意象訓練，很多研究都認為這些練習的進步應該都來自專注力!!
ex 例如下場前的想像自己在場上比賽，可以從自己角度下去想或是外在角度(這好像也有人討論)，
或是有些儀式動作(上場前的習慣動作，或是每球間，像華德納聽一個學長說 他上場前在場邊不斷用拍緣對空擊球)

企圖心就像是動機(motivation)，這跟引導有很大關係，例如成就動機可能考慮到，
工作取向(跟自己挑戰或是跟這項工作挑戰) 或是目標取向(有一個目標或是結果例如賽後的獎盃獎品，第一名榮譽等等)

因此在給小朋友回饋或鼓勵時要注意到兩個層面
控制面(打贏了就有你"想要"的東西唷~例如錢~玩具...等)
訊息面(打贏了給你一個"紀念這次冠軍的東西"~例如一張獎狀，口頭鼓勵)


PS 有個故事(有點長拍謝!)： 一群小朋友非常討厭一位猶太人， 每次猶太人出門小孩就拼命丟石頭，有天猶太人說你們丟我一次 我就給你們一元美金，小孩雖然覺得奇怪，但還是丟得很開心，
隔天小孩又來丟
這次找了一堆人來丟，丟完猶太人說：喔!!你們人太多!!只能給你們1角!! 雖然有些小孩有點失望 不過有錢拿還是很開心

就這樣持續了好幾天

有一天小孩還是一堆人來丟，丟完猶太人，他說他沒錢了不能給他們了，小孩非常失望且不開心!!

之後小孩再也不來丟猶太人，因為他們覺得浪費力量幹麻要丟他!!!又沒"錢" 拿。

這是一個訊息轉控制面很好的例子=>以前上普通心理學老師說得

另外隨著這個議題而下!! 動機好像也跟自我要求有關!! 你想挑戰的是什麼!! 成功 或是逃避失敗

又或者你要求自己要儘可能快!! 還是儘可能準!! 事實上我想對動作的學習 都會不同!! 從學長姐或老師的研究中 看起來這兩種極端都不會讓學習有好表現!! 但有沒有好表現 我覺得跟學習無關(長時間練習和回饋，帶來的持久性改變)

像先前提到的隨機和集團，
隨機次序表現出比較差的表現(練習時差)，比較好的學習(過幾天測驗比較好，或是測驗類似的東西有比較好的遷移)

因此要求 發球儘可能快或準 或許也會影響學習 我應該也會考慮去討論

以上都是個人分享 錯誤地方請多包含.....若有誤導 經討論後我會立即刪除

chaung 寫到:

另外隨著這個議題而下!! 動機好像也跟自我要求有關!! 你想挑戰的是什麼!! 成功 或是逃避失敗

又或者你要求自己要儘可能快!! 還是儘可能準!! 事實上我想對動作的學習 都會不同!! 從學長姐或老師的研究中 看起來這兩種極端都不會讓學習有好表現!! 但有沒有好表現 我覺得跟學習無關(長時間練習和回饋，帶來的持久性改變)

像先前提到的隨機和集團，
隨機次序表現出比較差的表現(練習時差)，比較好的學習(過幾天測驗比較好，或是測驗類似的東西有比較好的遷移)

因此要求 發球儘可能快或準 或許也會影響學習 我應該也會考慮去討論

以上都是個人分享 錯誤地方請多包含.....若有誤導 經討論後我會立即刪除

我應是在景福有跟你打過的!那次我全敗(是因為故意要挑戰高積分組而試試看)，那次獲得蠻多經驗和自己的缺失點，後來就打順了。

我非常同意這段；
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又或者你要求自己要儘可能快!! 還是儘可能準!! 事實上我想對動作的學習 都會不同!! 從學長姐或老師的研究中 看起來這兩種極端都不會讓學習有好表現!! 但有沒有好表現 我覺得跟學習無關(長時間練習和回饋，帶來的持久性改變)
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禪坐的觀念中，不需要特別的去導引，也就是意念不起，當時專注、觀察即可，動作自然反應。打球時，我越想要如何打通常就越糟糕。應該說是從當時的觀察中，你的戰術是要改變的，只要一決定好時，就要全力以赴，不行的話就再改。打球時就要意念不起，專注全力的去打好球就好。(我的經驗)
另發球就是發球，不要管快或準，戰術上可預先設定，爾後再調整。

另外跟你提一個觀念。禪的觀念中，越是專注就越放鬆，但是一般人越專注就越緊張，(只要觀察他全身肌肉就知)，而比賽運動中所使用的肌肉群當然是會緊張的，但其它肌肉是要放鬆的。專注的練習有許多種方法，只要合個人的興趣即可，和加以正確觀念的導引。

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禪坐的觀念中，不需要特別的去導引，也就是意念不起，當時專注、觀察即可，動作自然反應。打球時，我越想要如何打通常就越糟糕。應該說是從當時的觀察中，你的戰術是要改變的，只要一決定好時，就要全力以赴，不行的話就再改。打球時就要意念不起，專注全力的去打好球就好。(我的經驗)
另發球就是發球，不要管快或準，戰術上可預先設定，爾後再調整。[/quote]
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嗯嗯!!! 我有時也有同感 只是我知道但無法控制 有時可以很專心 有時連場邊聊天的聲音都聽的到，有時關鍵發球想太多，結果連接球打不好，知道但卻做不到，呵呵 動作行為的特殊現象。

應該說是從當時的觀察中，你的戰術是要改變的，只要一決定好時，就要全力以赴，不行的話就再改。打球時就要意念不起，專注全力的去打好球就好。(我的經驗)

﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉
你此個人的經驗,愚人我看的霧煞煞。
是否有互相矛盾?還是愚人我理解力不夠?

chaung 寫到:

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禪坐的觀念中，不需要特別的去導引，也就是意念不起，當時專注、觀察即可，動作自然反應。打球時，我越想要如何打通常就越糟糕。應該說是從當時的觀察中，你的戰術是要改變的，只要一決定好時，就要全力以赴，不行的話就再改。打球時就要意念不起，專注全力的去打好球就好。(我的經驗)
另發球就是發球，不要管快或準，戰術上可預先設定，爾後再調整。

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嗯嗯!!! 我有時也有同感 只是我知道但無法控制 有時可以很專心 有時連場邊聊天的聲音都聽的到，有時關鍵發球想太多，結果連接球打不好，知道但卻做不到，呵呵 動作行為的特殊現象。[/quote]

這代表專注力仍不夠的現象!'有時'的機會要如何降到最少?

其實整個環境都會影響到我們的動作反應(這也是為何選手要到處去比賽，其中之一，要適應環境-其實就是要適應那裏的環境氣場干擾)。還是回到原先我談的，加強本身專注或氣脈通暢，那我們的氣勢就可以發揮出來，意志也是可產生氣勢的。

愚人 寫到:

應該說是從當時的觀察中，你的戰術是要改變的，只要一決定好時，就要全力以赴，不行的話就再改。打球時就要意念不起，專注全力的去打好球就好。(我的經驗)

﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉
你此個人的經驗,愚人我看的霧煞煞。
是否有互相矛盾?還是愚人我理解力不夠?

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簡單的講就是，在動作時(如正要擊球或回球時)，你意念就不要起(因為會干擾到)。
沒有動作時，可起念看看戰術是否對了(因為對手的反應)!

在動作時(如正要擊球或回球時)，你意念就不要起(因為會干擾到)。

﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉
不好意思,愚人我剛好與你相反。
在動作時(正要擊球或回球時)，我意念就起(因要觀看對方的動作而把球送至他較難處理之處)。

愚人 寫到:

在動作時(如正要擊球或回球時)，你意念就不要起(因為會干擾到)。

﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉
不好意思,愚人我剛好與你相反。
在動作時(正要擊球或回球時)，我意念就起(因要觀看對方的動作而把球送至他較難處理之處)。

觀看的時候可不起念，把球送到較難處理是早就想好的，也是不起念。這樣就可更專注!

把球送到較難處理是早就想好的

﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉﹉
對方的來球方向及旋轉度還有他身体擺動皆還未知,我怎可能早就想好要把球送到那裡?
我如有此能力(預測)早就是一等一的高手了。

就算世界頂尖高手(他們都擁有凡人所没有的球感也就預測能力超高也是俗稱的天份),也要隨机應變才可算是頂尖的高手(可先預測也就是你所說早就想好的,但對方如也是頂尖高手他的來球令你不可測時,該怎辨?此時臨場就需隨机應變了(也就是要意念而起了)。

我想意念這種東西 很難想像
例如我自己有時候關鍵時想太多真的打不好
可是看著對方發球 順勢把球回擊 不考慮太多反而打的不錯(雖然在打之前會大概預期對方發怎樣球 我要怎樣接，但實際上不並見得照這個劇本，就像愚人大哥所說順勢改變=>雖然我不是高手 呵呵)

但是話說回來，以前課堂上有做1 個簡單實驗，我帶上EYE TRACKING (眼球追蹤儀)，發現當球過來時 我們有很大部分的時間 視覺焦點追蹤在球的前面

但在我們要出手擊球前 (也大概是人類動作反應時間的極限大約100~150毫秒) 視覺已經不在球上，而在我們要打的目標大約的方向

表示人應該有再觀察物體移動軌跡 所給我們的刺激(除了主要注視在球上，然而周邊視覺應該也很重要，例如他偷跑太誇張 除非就像盜壘 他抓準你出手前大約100~150毫秒的反應極限 偷跑那就抓不到了 )

所以我大致假設，雖然我們沒有想，但是練習所產生的協調反射，使我們在對球連續的觀察下產生不同回擊動作(即使當時你有可能沒想)

這個想與行動 之前我們老師間有爭論 因為有時候我們是對結果作反應 而不是打的過程中想，然候再改變，有時我們可能會說：當時我看他怎樣所以我就想說要打他左邊，

有時候這個反應不見得是想來的，而是我們對結果的大腦的解釋與反應，當練習足夠時會使人產生反射路徑，當刺激發生會有兩個路徑，一個是反射弧產生的立即反應，第二個則是回傳大腦。


例如水很燙 你把手伸回來 感覺是水很燙所以把手伸回來 其實是皮膚感覺到過高溫度 產生手的反射機制 那另一個回傳大腦 所以你知道很燙 這是一種人類處理需要快速反應的一種機制

小小意見 大家討論討論!!

真是高見呀!!
這就是平平是國家代表隊,為何中國就高人一等。
就是〝苦練〞再加上〝天份〞。
没與身俱來的〝天賦〞再怎苦練也是有極限的。

呵呵 我覺得這有機率的問題(人比較多) 但是台灣也有一些小選手是很有天賦的，希望他們未來能加油!

另外雖然基因是一個影響的因素
但我比較傾向人定勝天，因為天賦這東西有時很難說~ 定義好壞本身就是一種大部分的集合(就是大家大概的認為) 但是有時候反而發現 天才來自特例!!

因此我們沒有很大理由或是證據說 這小朋友打不好沒天賦 或許環境不對 或許他的天賦沒被發現
既然無法很百分百的確定天賦的內容 那我們都可以說後天努力都帶有成功的不確定性(就是我相信只要喜歡打球 努力就像簽熱透 對的教練和對的環境就像明牌=>只是舉例 不鼓勵金錢上賭博)

[quote="chaung"]我想意念這種東西 很難想像
例如我自己有時候關鍵時想太多真的打不好
可是看著對方發球 順勢把球回擊 不考慮太多反而打的不錯(雖然在打之前會大概預期對方發怎樣球 我要怎樣接，但實際上不並見得照這個劇本，就像愚人大哥所說順勢改變=>雖然我不是高手 呵呵)

但是話說回來，以前課堂上有做1 個簡單實驗，我帶上EYE TRACKING (眼球追蹤儀)，發現當球過來時 我們有很大部分的時間 視覺焦點追蹤在球的前面

但在我們要出手擊球前 (也大概是人類動作反應時間的極限大約100~150毫秒) 視覺已經不在球上，而在我們要打的目標大約的方向

表示人應該有再觀察物體移動軌跡 所給我們的刺激(除了主要注視在球上，然而周邊視覺應該也很重要，例如他偷跑太誇張 除非就像盜壘 他抓準你出手前大約100~150毫秒的反應極限 偷跑那就抓不到了 )

所以我大致假設，雖然我們沒有想，但是練習所產生的協調反射，使我們在對球連續的觀察下產生不同回擊動作(即使當時你有可能沒想)

這個想與行動 之前我們老師間有爭論 因為有時候我們是對結果作反應 而不是打的過程中想，然候再改變，有時我們可能會說：當時我看他怎樣所以我就想說要打他左邊，

有時候這個反應不見得是想來的，而是我們對結果的大腦的解釋與反應，當練習足夠時會使人產生反射路徑，當刺激發生會有兩個路徑，一個是反射弧產生的立即反應，第二個則是回傳大腦。


例如水很燙 你把手伸回來 感覺是水很燙所以把手伸回來 其實是皮膚感覺到過高溫度 產生手的反射機制 那另一個回傳大腦 所以你知道很燙 這是一種人類處理需要快速反應的一種機制
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所以打球意念太多，肯定會形成干擾而打不好。(患得患失，或在意輸贏)
-----沒錯!'練習足夠會使人產生反射路徑'----這就是不受意念干擾。
平常練習球時，慢慢的就會練成直接的反射動作，因為反射動作是最直接的、快的、最自然的(所以沒有意念干擾)。接下來會練幾套的回球(不同路線、或手法)，或不同的發球，慢慢的也就形成幾套的反射式打法或回球，這會根據對方回球、打法而反應的(一般人打法有慣性，這是可觀察出來的，因為那種打法對他們最利，而教練在旁則很清楚看出應如何改變戰術應付)。
如果在回球時突然有新想法、作突然的改變，也是可以的，因為意念的動作是非常非常快速的，足夠在來球的時間中作調整的，但是不要在正動作中的時間作意念改變，那會形成失誤球較多的機會。
戰術的改變也是在互相的對打觀察中，因為有失誤而想作調整(要改變結果)，這時就看你平常練出幾套的打法和水準來應付。準確的觀察力會決定出方向，但動作上則有賴平常的練習。兩者的成功配合才能改變結果。

[quote="chaung"][size=18]運動學習(motor learning)兩個很重要的要素是練習(次序，時間....等等)和回饋(內在,外在,同時,事後, 結果kP動作KR,)等等

感謝 大哥氣功的分享 蠻有趣的方法~

看來 我們從練習次序已經聊到 回饋 而且從外在(歸因口語回饋)=>內在(意象訓練)，當然回饋內容應該還有很多....期待更多人在練習次序上的經驗分享~