運動學習_練習安排(次序變異)聽聽大家的想法

發球越好，檔球越好！--- 打法比例就越趨向這兩者。或許世界選手 比較沒那們明顯漏洞但也有趨勢。
所以有人也認為，在學習初期，如果技能沒有程序上的關係(例如：要先學a再學b)， 同步進行去學，或許比較平衡。

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【同步進行去學，或許比較平衡】。

這是不是你所謂的〝隨机〞?
所以你心中早已有一把尺了(較傾向於〝隨机〞練習)!!

有些人發球好、檔球好！---常說他只差腳步和攻擊。但有可能，人自我組織限制就是這樣。
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LuLu球友曾言冗長又太過學術之P0文好像對他不太受用。
但愚人我認為此段對你有點提示哦,參考看嘛(雖我不認為發球好、檔球好但腳步差和攻擊薄弱就是人体自我組織在限制)。

給chaung ：
1/學術性的文章原本就較為冗長，並需將名詞加以定義清楚，否則各說各話將沒完沒了。
2/不要一口氣談太多，看的球友才不會很累，也不會分散重點。
3/這是一篇好話題，不要停止繼續將你的想法論述。

愚人 寫到:

有些人發球好、檔球好！---常說他只差腳步和攻擊。但有可能，人自我組織限制就是這樣。
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LuLu球友曾言冗長又太過學術之P0文好像對他不太受用。
但愚人我認為此段對你有點提示哦,參考看嘛(雖我不認為發球好、檔球好但腳步差和攻擊薄弱就是人体自我組織在限制)。

呵呵~

我想對高手應該沒用，因為他已經是高手而不是"初期"

可是我想可以從對手環境去思考這概念，

當選手面對不同對手有些是不變的有些是一直改變的，(這很好想像例如大陸賽前常會找人模仿對手)

之前紀錄2009大專杯 周選手和兩位高手(都是平面)就有這樣的發現，

所以如果選手都可以用檔球和發球獲勝，那自然無法改變現狀，

可是如果當選手必需使用攻擊和腳步才能獲勝的時候，窗口自然就會"自我組織"帶領到其他方向。
(可以知道為什麼青少年那麼強調出桌搶拉 這就是他們面對對手的需要，但是再處理一些軟趴趴的球又沒大人那樣圓滑....因為不太會發生在他們環境)


(除非獲勝的動力不大<=很多因素 或是 被對方打到習得無助看到就不想贏...常發生在小朋友和.....我)

PS 1自我組織的概念 來自生態心理學的白蟻用自己排泄物根據氣味去築巢而來。
2 隨機和集團這樣次序 都算一種工作限制 人的適應來自自我組織或許說的通，但效果何在應該也很重要 我會打算再做一批大學生去比較專家的經驗上差異，和一批小學生 去比較年齡上差異，因為有人提出年齡有本體感覺上的差異(可以不依賴是覺知道自己手位置等等例如閉眼穿衣)。

[quote="chih"]給chaung ：
1/學術性的文章原本就較為冗長，並需將名詞加以定義清楚，否則各說各話將沒完沒了。

嗯嗯補充一下~

微觀---是動力關鍵，但注意太過細節你可能看不到什麼東西。(手要放哪所有關節、情境都要注意等..)

巨觀---是最顯而易見的動力， 也是誤導的來源。(最常發生=>只看贏輸 普遍學習者最大巨觀 學完球去打比賽看自己贏還是輸 就決定是學好還是學壞)

兩者互動都很重要。

【運動學習_練習安排(次序變異)】屬於學術討論並非閒聊
1/【訓練】、【練習】與【學習】，三項應先理清，比較容易認知。﹝因此處有許多不同專業領域的球友。﹞
2/次序變異，有.無必需性，若分開討論會比較容易。﹝如A→B→C→D或A=B=C=D﹞
3/修閒者、運動者、競賽者，興趣培養者、體育課需求者、選手訓練者、..........會有不同的要求，若分離也會有助於討論。
我倆不熟，以上純屬建議，尚請見諒！

給chaung ：
在這浩翰的世界裡，無人可以盡知，其實大家都在比【不知】。不必感覺自己很不成熟，因我大多數人一樣也在胡思亂想，找到不到方向。

chih 寫到:

【運動學習_練習安排(次序變異)】屬於學術討論並非閒聊
1/【訓練】、【練習】與【學習】，三項應先理清，比較容易認知。﹝因此處有許多不同專業領域的球友。﹞
2/次序變異，有.無必需性，若分開討論會比較容易。﹝如A→B→C→D或A=B=C=D﹞
3/修閒者、運動者、競賽者，興趣培養者、體育課需求者、選手訓練者、..........會有不同的要求，若分離也會有助於討論。
我倆不熟，以上純屬建議，尚請見諒！

恩恩～
1. 我想這個很像是指導教授會問我的問題 ，其實問題一應該是考題^^!!

動作學習是指經過練習和回饋，使行為產生恆久性改變 ，至於練習是學習的因素之一

練習(综多因素 次序，時間，全部、部分...等等等)
回饋(已方向來說可看成內在，外在。以內容來說可分結果，動作。以時間點來說可分為同時，事後)

而我認為訓練也是一種動作學習 如果要說目的需求不同 事實上也是追求最佳表現(誰不想進步)，
但是我想是有人把這些名詞分開解釋的，因為訓練好像經常使用在選手身上，但我想未必，
如果要用定義區分我只會考慮在學習者性質當然也搭配第三點建議(嗯嗯非常認同)
事實上有些應用是可以分開討論。

次序變異 只是練習課題之一 當初我是認為 發球經常需要自己思考安排 甚至模仿
好的次序安排事實上 對這個技能會有很大影響
但牽扯到年齡 經驗 工作 所以我只能縮小範圍去研究
因此採用long topspin faster ball & short underspin ball 和方向的操弄(之後打算加入討論年齡，經驗) (對了已經寄海報給tableman 不知有無收到，若有人有興趣這篇不成熟海報內容 可私下給我訊息@@)
我先前只是介紹這理論的研究與假說 實際上用者理論到桌球 台灣也有人(國外沒看到) 但不是發球
且他看的東西是學習的前後測，並不是討論動作控制層面的問題
judy 我怕麻煩您太多 因此先PO 煩請如有PO文建議 再麻煩您私下給我建議指導

引言回復 :

有些人發球好、檔球好！---常說他只差腳步和攻擊。但有可能，人自我組織限制就是這樣。

假設你是在說我. 這是我最習慣用的戰略, 原因是因為這樣我可以打最久.
但千萬別誤會了,這當然不會是最強的狀態. 要更好當然要拼命搶攻.

但考慮到目前的體能狀態, 最強的狀態可能沒有辦法持續戰四個人吧.
所以卡姆盃我才會指名要先打最高分的雙龍海鮮, 可惜被HH識破, 改派
肥羊作犧牲....體力是王道啊!

現役選手當然不用考慮這些了,
所以你的研究在"業餘"領域,
可能要多考慮其他變數.

deniselulu2000 寫到:

引言回復 :

有些人發球好、檔球好！---常說他只差腳步和攻擊。但有可能，人自我組織限制就是這樣。

假設你是在說我. 這是我最習慣用的戰略, 原因是因為這樣我可以打最久.
但千萬別誤會了,這當然不會是最強的狀態. 要更好當然要拼命搶攻.

但考慮到目前的體能狀態, 最強的狀態可能沒有辦法持續戰四個人吧.
所以卡姆盃我才會指名要先打最高分的雙龍海鮮, 可惜被HH識破, 改派
肥羊作犧牲....體力是王道啊!

現役選手當然不用考慮這些了,
所以你的研究在"業餘"領域,
可能要多考慮其他變數.

嗯嗯 建議收到~~謝謝 呵呵

另外自我組織是一個概念(包羅萬象) 不是實驗(實驗會有限制的前提跟一些實驗控制例如像LULU大哥建議排除體力，或者加入體力好跟體力不好這個變項 可是要經過一些考慮去分組才合適)

所以自我組織應該也包含(三角限制組織協調的概念)
個體(高矮胖瘦體力當然也是其中之一)、
工作(工具EX球拍顆粒平面球桌子等、規則EX要拋幾公分 怎樣算得分等、工作、桌球羽球籃球)、
環境(club vs world cup )

這三個會決定您當時表現~ 有時太經常接觸某種組合 使產生的動作恆久改變
會發現 有些動作變成吸引子(經常發生的習慣) 也就是慣性打法
情境太過強烈有時候吸引子還是會被踢出來 (就是產生改變)

例如我以前當選手反手很差(成績也很差雖然現在也沒好)....只會正手發側身搶攻
現在 因為以前打球沒有無遮規則(正手發怕被說話)
結果這幾年打業餘比賽都用反手發 也因為眾多因素(業餘多發長球，體力不好，腳步差) 必須要能用反手先穩穩把球拉進， 結果現在大部分都是反手發然後不側身.....腳步也越來越差
也因為遇到對手很多 有時用力不見得好 (結果現在越打越穩(慢) 真的是穩穩的輸 一點破壞力也沒有)
但最近遇到一些對手 相信這些強烈刺激 會讓我改變的 @@!@@! 哈哈!!

ps 吸引子(attractor) 來自動力系統dynamical system 意指某個穩定的動力源(應該是吧^^!!)

你没感到一直再重覆自已的論述嗎?
你所想要表達的是什?

愚人 寫到:

你没感到一直再重覆自已的論述嗎?
你所想要表達的是什?

抱歉~ 其實最早也只是說明有這樣次序的理論~ 然後我有想要了解不同次序對動作影響的動機~

提出一些概念然後等待 大家的經驗~

之後都是針對人家想法再提出其他的一些可能

怎樣發揮 就是等待一些經驗的分享

另外的確有些重覆不好意思，想說清楚一點反而過理論且反覆內容，我重頭看了一遍發現甚至有些已經脫離主題，跳到別的內容了，在此抱歉。
之後會仔細思考在PO文^^謝謝提醒

就如池老師所言：這是一篇好話題，不要停止,繼續將你的想法論述。
愚人我只以一位桌球同好者身份提出自己的看法而已(請你也能站在此角度來論述所要表達的東西)。
講白,我們雖願當白老鼠但你總該回饋一些,講些桌球人易懂的東西,否則就如LuLu高手所言：花這麼長時間辛苦看完卻對球技一點幫助也没!!!

微觀---是動力關鍵，但注意太過細節你可能看不到什麼東西。(手要放哪所有關節、情境都要注意等..)

巨觀---是最顯而易見的動力， 也是誤導的來源。(最常發生=>只看贏輸 普遍學習者最大巨觀 學完球去打比賽看自己贏還是輸 就決定是學好還是學壞)

兩者互動都很重要。

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愚人我知上述 微觀、巨觀 是你想表達的2大要項。
你大可從中提出實例(有關桌球的),以供球友們叄考,這才叫分享啊。

就如池老師所言：這是一篇好話題，不要停止請繼續將你的想法論述。
遠在美國的茱蒂妳就好人作到底吧!
多多鼓勵他吧!!

給chaung：

我才1～2天沒仔細看討論區，就覺得有點霧煞煞！應該是重點太多也太分散了！

就你像你寫文章一樣，主題一定要清楚，段落一定要分明，否則看的人，一定也會霧裡看花，越看越花！！！

最近幾篇，段落好一點了！加油！！！

內容你可能就要請教chih＆愚人了！因為我不懂！！！

chih是老師吧！對你一定有幫助；愚人可以挑你毛病，也可以讓你更進步！

要好好把握這些寶貴的資源，很快的，你就可以脫胎換骨了！

愚人 寫到:

微觀---是動力關鍵，但注意太過細節你可能看不到什麼東西。(手要放哪所有關節、情境都要注意等..)

巨觀---是最顯而易見的動力， 也是誤導的來源。(最常發生=>只看贏輸 普遍學習者最大巨觀 學完球去打比賽看自己贏還是輸 就決定是學好還是學壞)

兩者互動都很重要。

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愚人我知上述 微觀、巨觀 是你想表達的2大要項。
你大可從中提出實例(有關桌球的),以供球友們叄考,這才叫分享啊。

大哥我突然想到例子, 但這不是練習次序的課題，而是回饋(feedback)的課題
1 微觀：像以前大學我剛當教練，常常會在比賽告訴小朋友很多細節的東西，結果發現小朋友注意很多細節，卻忘記了場上是一種流動的組織，結果我這樣不成熟的指導卻害了小朋友。

後來我去問有經驗的教練，他們說一般他們場邊指導，會先看自己小朋友是不是有把該打的打出來，如果沒有，在去看是態度？對手某個打法？去指導，重點不會太多，大部分是1~2項,而其中最重要的是場上的求勝心~~


2.巨觀：以前大學有待過快一年的社區指導員， 當時裡面成員有很多都是大人且高知識分子，他們對於某些教學，會認為結果是最重要的，因此很多人喜歡在學了一些就立刻去比賽，但是比賽是很複雜的情況，有些人比賽一輸就覺得沒效~就不來了，

我的方法是：因為剛好當時有一門運動心理學，裡面剛好有一個章節是在說學習，他說技能應該要從認知開始教育，但不是強迫，例如上面的例子，就是他必須承認比賽輸了(有很多方法除了溝通；也可幫小朋友錄影片讓他自己看並記錄自己失誤的地方去承認那些缺點或是寫心得=>以前國中大陸教練有用過)，不見得要否認之前教練教的那些基本功(錯誤歸因：外在不可控)，而是有些基本功有進步但是還有很多需要自我加強，或是之前沒有好好把那些練習精熟(正確歸因：內在可控制)

ps
最後好的歸因會形成好的動力： 我以前帶一個很可愛的小朋友(三年級)打球，他遇到一個蠻厲害的對手，他被二比零且前面兩局不好看，

她臉色蒼白下來跟我說： 教練...很緊張...對手很厲害...我是不是再輸一局就可以休息

我看他真的好像很緊張，我隨口說：不是，是你還沒把練習的打出來，記得喊聲，你再贏三局就可休息了。

她真的很緊張 聽完沒反應，就跑回去比賽，他真的很用力在喊聲美一個贏的球，我也很用力幫他加油.....結果奇蹟就發生了.....所以當你心裡渴望著一件事，就會發現全宇宙都在幫你(Lulu, 2009)，但前提是要對行為有正確歸因。

你的高論愚人我認同。
但打球靠奇蹟就有點不科學了(對你而言,因你一直強調的是數據)。

愚人 寫到:

你的高論愚人我認同。
但打球靠奇蹟就有點不科學了(對你而言,因你一直強調的是數據)。

嗯嗯~ 奇蹟是一件很好玩的事，有些心理的理論假說目前是科學不容易解釋的，像流暢表現(有時候全心全意投入常常會有超水準表現)，但像大哥說的打球不應光靠奇蹟因為它不可控制

我想強調的是信念是一種動力，

賽後一些教練給的回饋會和之後進步的動力有關~

例如打完有時為了讓小孩開心一點，
你跟他說： 今天運氣不好~差一點下次就會贏了~這個動力是外在且不可以控制，
這樣可能下次贏球的期待變成是一種不被控制的因素且不關自己。

如果，是說：這場比賽打的不錯，可以看得出來有些練習可以在加強，下次就有機會了。這是內在且可以自我掌控，下次動力就會傾像於將技巧更精熟的練習。

總結你的論述,愚人我認為對帶隊或教練甚為有用!!
但如某神檔所言對他好像就没什幫助了(我也認同他的見解)。

chaung 寫到:

愚人 寫到:

你的高論愚人我認同。
但打球靠奇蹟就有點不科學了(對你而言,因你一直強調的是數據)。

嗯嗯~ 奇蹟是一件很好玩的事，有些心理的理論假說目前是科學不容易解釋的，像流暢表現(有時候全心全意投入常常會有超水準表現)，但像大哥說的打球不應光靠奇蹟因為它不可控制

我想強調的是信念是一種動力，

賽後一些教練給的回饋會和之後進步的動力有關~

例如打完有時為了讓小孩開心一點，
你跟他說： 今天運氣不好~差一點下次就會贏了~這個動力是外在且不可以控制，
這樣可能下次贏球的期待變成是一種不被控制的因素且不關自己。

如果，是說：這場比賽打的不錯，可以看得出來有些練習可以在加強，下次就有機會了。這是內在且可以自我掌控，下次動力就會傾像於將技巧更精熟的練習。

學術性的理論通常我都看不下去，但看到這篇我倒是想反應。
'信念是一種動力'，對! 強烈的企圖心就是有很強的動力來源，但是能夠控制這動力的人有多少?流暢的表現是無言、專注的，但也需要平常得辛苦練習(不管隨機或固定)，而在當時時，能再加以發揮。相信有些人都有過很順暢的表現，但比賽時能控制到幾成呢?正面的思想都會加分的，愉快的心境是能影響動作的。對我而言，身體運動氣脈的流暢就更能有更優異的表現(生理表現)，再加上專注的心態(心理表現)，這兩種會互相影響的，所以時常回歸它。通常所表現的都能逆轉勝，常有超水準動作，觀察這些因素的與日增加，桌球樂趣才開始?

只可惜没人研究賽前如何讓身體運動氣脈更加流暢!!

愚人 寫到:

只可惜没人研究賽前如何讓身體運動氣脈更加流暢!!

以我目前所知，'專注'是可以用禪坐來練習，而'身體氣脈通暢'是要練氣功(能量)來通脈穴的，當然這是平常就需要特別練習的，我自己本身最近的進步就是如此，另外也聽到有一位練氣功也是如此的。用能量學的角度講，就是它的氣勢很強(因為企圖心和專注)，這股氣勢會帶動本身具有的技術，這時所表現的會較優異。
其實沒有特別去練習'禪坐'的人，因為是所喜好的運動興趣，其企圖心和專注也是會在練習中達到的，但會因個人而異，特別的練禪坐是會有較好效果的。
另身體氣脈通暢方面通常會因其運動而較一般人通暢，但其通暢度和全面性還是比特別去練氣功者差一點。

謝謝你撥空解說。
但愚人我是希望把〝運動氣脈〞概念能有人實際運用到桌球上。