運動學習_練習安排(次序變異)聽聽大家的想法

運動學習(motor learning)兩個很重要的要素是練習(次序，時間....等等)和回饋(內在,外在,同時,事後, 結果kP動作KR,)等等

呵呵 今天想要和大家討論分享的是 有關練習次序的議題，

情境干擾(contextual interference) 的假說，主要是由Shea & Morgan(1979) 應用在動作學習上引起大家討論及研究，內容主要是認為 當我們在練習一個動作時 反覆練完一個再練下一個(集團) 與 隨機式的練這些動作(隨機) ，

他發現雖然在練習的表現上隨機的方式會比較差，但是事後的遷移(隔一段時間測驗類似的動作)或保留(隔一段時間測驗相同動作)都發現隨機練習有比較好的效果，

當然事隔多年 這個"老"假說，已經被炒作許久，有些人認為有經驗的人比較適合隨機、有些人認為無經驗比較適合隨機,

像Wolf等人(2002)他們又把這樣內容看成簡單工作 或是複雜工作，因為事實上是有些不同的，複雜工作一開始隨機的話，無經驗的學習者還在記憶動作次序，不同工作的隨機次序是一個很大的問題，

其實，練習我們都知道從易到難(如果可以分的清楚的話^^) 從固定到隨機這已經是老生常談，但是是否真是如此? 我認為這些研究都在空談，因為既然知道動作有特殊性，要說有效?沒效?哪個階段?哪年齡層? 首要條件就是要知道不同練習次序的變異影響動作什麼，

所以我就做了一個我有興趣的動作控制實驗....有關隨機產生的快速球 與 平常練習固定發一個動作再換下一個的快速球，相同技能是否會有不同動作...對專家而言

不知道大家對發球練習陌不陌生， 有沒有一種經驗 關鍵時刻想發但發不好發不出來?

那我們要怎樣練習會比較有效，反覆練把他練到很熟，比賽就可以用出來? 不刻意練習反而 在平常練習中去做發球搶攻? 比賽多發? 又或者多種發球隨機去練來製造一些壓力? 提出來讓大家討論分享^^
希望一些發球高手 可以給小弟一些回饋 謝謝!!!

以我為例平常從不練發球(固定)而是在PLay時才發不熟悉的發球(隨機)。
結果失誤不少但我還是照發可是在正式比賽我也會大胆照發此不熟悉的球,可是一有失誤,我就不敢再嚐試了(在21球時代,我就算失誤一様還會大胆去嚐試但今11球己不容我如此了)。
照常理我應該要下定決心來好好(固定)練發球,但好玩的是依然故我還是只在PLay時才發(隨機)。
對照組：
1位靠發球搶攻的球友,他只要在PLay時發不好,賽後就自已拎一大桶練習球默默至最邊練習桌苦練發球(固定)。
結果發球失誤的機率還是差没多少但他還是〝依然故我〞再苦練發球(固定)。
結論是什?
愚人我雖有自己見解但還是多聽聽球友們的高見吧。

Ps.為何我在21球時代,就算失誤一様還會去嚐試,因球數長可容我再失誤一.二次(但最大的原因是再發此失誤的球路會造成對方意想不到的效果來所以我會再大胆去嚐試)因大部份的對手會心想我不敢再發此種剛失誤的球路。

給愚人：

我20年沒打過桌球，現在回來，什麼規則都變了。

為什麼要改成11球，我比較喜歡21球，11球， 一下下就輸了。

愚人 寫到:

以我為例平常從不練發球(固定)而是在PLay時才發不熟悉的發球(隨機)。
結果失誤不少但我還是照發可是在正式比賽我也會大胆照發此不熟悉的球,可是一有失誤,我就不敢再嚐試了(在21球時代,我就算失誤一様還會大胆去嚐試但今11球己不容我如此了)。
照常理我應該要下定決心來好好(固定)練發球,但好玩的是依然故我還是只在PLay時才發(隨機)。
對照組：
1位靠發球搶攻的球友,他只要在PLay時發不好,賽後就自已拎一大桶練習球默默至最邊練習桌苦練發球(固定)。
結果發球失誤的機率還是差没多少但他還是〝依然故我〞再苦練發球(固定)。
結論是什?
愚人我雖有自己見解但還是多聽聽球友們的高見吧。

Ps.為何我在21球時代,就算失誤一様還會去嚐試,因球數長可容我再失誤一.二次(但最大的原因是再發此失誤的球路會造成對方意想不到的效果來所以我會再大胆去嚐試)因大部份的對手會心想我不敢再發此種剛失誤的球路。

嗯嗯 我想這是很弔詭的事情 我以前大學也教過一陣子球 國高中跟教練也有一些經驗 在以往認知中(包括教練經驗 和一些文章)

都認為從固定到隨機是必然的 就像我們會先練正手 反手再加入腳步 正手兩點 單步 併步等等 再加入技巧結合 包括側身測移 或是綜合 最後在不定點~

但是這理論後續一連串實驗內容都是再說隨機次序安排在不同工作(一下正手一下反手，或是隨機使用不同發球技巧等等)事實上雖然會抑制表現 但卻有助於遷移或保留(口語說法就是等你想用的時候 能用的比較好)

但是有些研究發現一些簡單工作可以(例如揮臂 劃線等) 復雜一點的工作就不行(一些實際運動技能)理由是他們要負擔不了這樣干擾， 而我這次去texas-austin 的poster 主要是發現 即使相同動作經由不同次序練習 都會造照表現者使用不同策略 但是是對專家而言

所以看起來相同動作使用不同次序練習 我們有可能練習到不一樣的內容 而可能還需要進一步去檢查那些運動學資料

目前我只用到球拍和球的三維座標 也許身體關節的協調也很重要 只是對專家而言 應該關鍵在控制球拍和球的時宜表現
感謝愚人大哥分享 這是個很不成熟的po文 本來想刪掉 但我還是有興趣聽聽一些大家分享

試著補充：
在學習記憶中以短期記憶來看原本記得的東西一天後、二天後、三天後忘的程度雖愈來愈少，但初期的比率卻是很大，50% 25% 15%(舉例，詳細需查書)。
另外"干擾"也是影響記憶的主要原因，已有A存在，加入B 加入C後會影響A 也影響到B 當然也影響到C 。
以桌球運動一個這麼複雜的關係，勢必以單純的練習來看，光練習單項技術即使熟練後過幾天遺忘是正常的，再練習勢必能再加強記憶而進入長期記憶中。
但是另一項因素又來，桌球不光是一項技術且非靜態，熟練的A 即使已爛熟但之後又要加入 B C D E ......等後，自然又再度互相影響。

個人以為將"影響"列入常態，本就會發生的事，不需在意，反正要進入長期記憶就是練習再練習。但若是技術原本不全面，就先熟練某幾樣技術，不要乙次將多種技術列入練習。這樣可能減少複雜的因素干擾產生。

當然以上僅是就學習理論中的一小項而言來談桌球，但桌球的複雜度遠遠超過一項理論就能描述。
再待其他人補充............

想不到妳動作這麼快也這麼捧場(小心,又有得不到妳關愛眼神的球友再吃味說我是妳的No.1偶像,其實他的話聽的我暗爽在心裡,我這把歲數了還有自稱看起來像學生的妹妹在仰慕我)。
妳就別鬧了在此欄可要談正經事,別又成搞笑版了(愚人我才不信依妳的個性與才智,會不知國際桌總為何要改成11球)。

愚人 寫到:

想不到妳動作這麼快也這麼捧場(小心,又有得不到妳關愛眼神的球友再吃味說我是妳的No.1偶像,其實他的話聽的我暗爽在心裡,我這把歲數了還有自稱看起來像學生的妹妹在仰慕我)。
妳就別鬧了在此欄可要談正經事,別又成搞笑版了(愚人我才不信依妳的個性與才智,會不知國際桌總為何要改成11球)。

把你這一大段都讀完,發球也不會進步a little bit.

看起來你應該和我們隊長會很合的來.

LuLu講對一半,太冗長了(難怪没什人氣)。
但至於對發球會不會進步那就見人見智了,但也莫怪LuLu存疑(因太過於理論了)。
愚人我知你很用心在述訴到底是〝固定〞練習好還是〝隨機〞練習好也知你傾向於〝隨機〞但你真的很辛苦地在寫而我們也是很辛苦地在看(真的也很累)。
你是否能口語化,簡單說自已的實際練法而為何會認為〝隨機〞較有效率!!!

chaung 寫到:

deniselulu2000 寫到:

把你這一大段都讀完,發球也不會進步a little bit.

看起來你應該和我們隊長會很合的來.

哈哈　不好意思　只是想聽聽看　大家都是怎樣解決發球不穩的問題！！　牽扯太多　真拍謝 不過我到覺得曾博士人蠻親切的！！
ＬＵＬＵ大哥　發球很好　不知道你是怎樣練的？　你有曾經想過關鍵來一顆整局都沒發過的球嗎？　像松田健太跟馬林最後那顆球？　馬林只是簡單發一個根本之前都不會發的簡單球配合搶攻，對方也沒想到會發這樣的球？　又或者擔心發不好　採取穩定固定的發球與戰術？　如果沒有這樣問題　平常是如何練的呢？　可否分享一下

個人練習發球的心得如下：
①不在於固定式or隨機式，重點是要有足夠的量的練習以及質的要求。
②固定式、隨機式的效果都很好，但是隨機式很難達到足夠的量。
③不管是固定式or隨機式，都不要習慣性的去發安全球，反而要要求自己習於高難度的發球。
④發一顆球時，要訣一定要充分掌握，否則球發的很多、練的再久，也不會有高質量的發球！
⑤動腦和配套性的發球，會讓發球大大的增加威力！

給chaung:

你是我的希望！！！把你知道的桌球知識，都PO上來，如果字太多，

你可以先寄給我，我幫你精簡一番！！！

加油！！！加油！！！

給chuang：

你可以這樣叫我，OK！

你有問題也可以發問，一定有專業人士回答你的。

chaung 寫到:

愛之海 寫到:

chaung 寫到:

deniselulu2000 寫到:

把你這一大段都讀完,發球也不會進步a little bit.

看起來你應該和我們隊長會很合的來.

哈哈　不好意思　只是想聽聽看　大家都是怎樣解決發球不穩的問題！！　牽扯太多　真拍謝 不過我到覺得曾博士人蠻親切的！！
ＬＵＬＵ大哥　發球很好　不知道你是怎樣練的？　你有曾經想過關鍵來一顆整局都沒發過的球嗎？　像松田健太跟馬林最後那顆球？　馬林只是簡單發一個根本之前都不會發的簡單球配合搶攻，對方也沒想到會發這樣的球？　又或者擔心發不好　採取穩定固定的發球與戰術？　如果沒有這樣問題　平常是如何練的呢？　可否分享一下

個人練習發球的心得如下：
①不在於固定式or隨機式，重點是要有足夠的量的練習以及質的要求。
②固定式、隨機式的效果都很好，但是隨機式很難達到足夠的量。
③不管是固定式or隨機式，都不要習慣性的去發安全球，反而要要求自己習於高難度的發球。
④發一顆球時，要訣一定要充分掌握，否則球發的很多、練的再久，也不會有高質量的發球！
⑤動腦和配套性的發球，會讓發球大大的增加威力！

嗯嗯 感謝海大哥分享 且海大哥條列式的說明與分享 清楚又明白 是我該學習的
1 我覺得以發球來說量應該是可以設計的
且過去研究再討論隨機或是集團都有控制量(例如先弄好表單即可ex 左右長50左右短50下去隨機)
2. 至於質真的是個問題 那些研究和實際上隨機都會使表現下降 也就是練習"質"下降
但是似乎有令我感到疑惑的是 卻可以幫助你休息幾天後在測驗時(包含隨機和集團的測驗)有比較
好的表現
其他我都很贊同海大哥的說法

ps 其實我打球沒有打的很好 且 讀的書也不多 只是希望分享順便釐清自己思考 或許我開這主題對大家可能沒有什麼幫助(就像LULU大哥說的看完也不見得會進步) 但是我只是單純想要聊聊 其實私下聊也行 只是既然這網站 是個空間 讓就讓它可以多一些討論機會(其實我本來蠻怕上網PO東西的，是因為看到大專區那些人很好玩的在分享與聊天 不自覺開始打 之後 我會注意文字不會再打太多 ^^!!)

☎不要怕！招弟最樂於助人了，她會給你撐腰的！

字多是不打緊,但別太"學術",盡量避開生澀的專業術語.
加油, 學學我們隊長,他也常常沒事寫一大段, 但大部份都很有趣, 不枯燥.

雖然結果和讀你這篇是一樣啦 ^_^

曹小姐終於如我願,自告奮勇想替他精簡一番。
愚人我相信妳一定有辦法精簡但如果太過學術語言恐怕妳就難搞定了,所以最好請他文長或字多都沒關係但重要的是儘量能口語化別有太多的術語!!

[quote="chaung"][quote="judy"]給chaung:

你是我的希望！！！把你知道的桌球知識，都PO上來，如果字太多，

你可以先寄給我，我幫你精簡一番！！！

加油！！！加油！！！[/quote]

[size=18]judy 阿姨(其他人是這樣稱呼，稱呼錯誤不好意思)
你誤會了 我桌球知識知道很少 只有"很短的選手經驗"和"非常短的教學經驗"
只是現在在學動作學習 好像有一些東西可以應用在桌球上面 又好像不可以
所以才會來這空間 亂打 尋求一些專業教練或是大家的分享~~ 呵呵
您的建議非常好....嗯嗯 謝謝 如果下次有想法 會先給你過濾的~~ [/size]

[size=18]另外說明一下我前面一些奇怪的字
A發左長快速球 B發右長快速球 C發右短下旋 D左短下旋
以每樣5次的量來說
AAAAABBBBBCCCCCDDDDD(集團)
ABCDABCDABCDABCDABCD(序列)
ABACBDCADBADCACDBDCB(隨機)[/size][/quote]

莊同學：

依這樣的方式仍有過多的變數，從此來探究順序對技術的進展與否可能相關度待釐清。

這五種發球法，若是用到"位元組"來說明的話，有些人可能是同一組只是用力不同而已(也就是這五種其實都算是一樣的發球)。但有些人的發球快球和短球卻是完全不一樣的發球姿勢和方法。
另外是回饋問題，若是有教練在旁邊和自行揣摩練習同樣每一次發球後還要做檢討是否發對了，姿勢正確嗎? 進了預計的位置是偶然還是方法正確(其實有可能都是錯誤，只是熟能生巧)，下次練習又因其他因素(可能有教練教導，實戰的經戰，看到文意的啟發)又有不同的姿勢、方法、想法來做上列的發球。導致很多可能的結論。

你有教球的經驗或許(準)實驗法能夠較清晰的將你的想法稍稍具體化，畢竟你用想的，我用猜的距離所要達到的目的可能還很遠。

其實我對你的這個研究過程、結果很感興趣，若真的有結論，這樣在養成過程中能減少很多不必要的時間花費。

謝謝大哥的建議--- (抱歉！可能又會很抽象， 不過還是很想分享想法。)

★以動作來說：

看與結果是一體兩面的， 這可能牽扯到---微觀和巨觀:

例如:

1 協調---身體多肢段的關係? 或是兩個肢段的關係？

2 控制---不管用怎樣方式？如何控制球拍、球、肩膀、關節，去完成目標。---這是我實驗的層次。

3 技能---牽扯到好壞的判定相當難---不管用怎樣控制，最後還是可以很有效的完成目標？

最常判定在成績？好動作？
(我們可能參考大陸專家、書或是世界級選手姿勢打法。或是相信科學模擬。後者比較少真實存在。)

例如：水旋渦---看起來很穩定旋轉，但其中分子碰撞，又不如我們想像穩定。
但他的確有其動力軌跡， 不容易看出而已。

有些人發球好、檔球好！---常說他只差腳步和攻擊。但有可能，人自我組織限制就是這樣。

發球越好，檔球越好！--- 打法比例就越趨向這兩者。或許世界選手 比較沒那們明顯漏洞但也有趨勢。
所以有人也認為，在學習初期，如果技能沒有程序上的關係(例如：要先學a再學b)， 同步進行去學，
或許比較平衡。

話題偏了！ 呵呵！！抱歉！！！

我只是想，有時候～～～

微觀---是動力關鍵，但注意太過細節你可能看不到什麼東西。
巨觀---是最顯而易見的動力， 也是誤導的來源。
兩者互動都很重要。

以回饋來說---這些專家我都是採用結果性回饋。(KP ---知道自己球有沒有發進目標而已！)

如果什麼都要看 可能看不到東西!!
因此動作學習實驗， 應該就是要：

多聽---像大哥這樣想法→再去評估這樣干擾（有人說雜訊有人說noise)是否會影響想要看的結果，
→然後再去控制或是加入變項(例如如果覺得性別真的影響很大 就加入男女去討論)。
感謝judy編輯~